Dag og Tid

Dag og Tid nr. 4, 23. januar 1997

Wislawa Szymborska:
Etter Nobelprisen

-- Eg trudde på propagandaen. I 1948 gjekk eg inn i kommunistpartiet. For meg kjendest det som ei rett avgjerd, seier Wislawa Szymborska, den polske nobelprisvinnaren i litteratur.

MARTTI PUKKO

Wislawa Szymborska vart fødd i 1923 i Binin nær Poznan, men den største delen av livet har ho budd i Krakow. Dit flytta familien då ho var sju år. Etter krigen studerte ho sosiologi og polsk i Krakow. Frå 1953 til 1981 arbeidde ho i redaksjonen for litteraturtidsskriftet Zycie Literackie. Ho har gjeve ut ni diktsamlingar med til saman om lag 200 dikt. Fram til 1996 var det ein ganske liten litterært interessert krins i Polen og utlandet som kjende til Wislawa Szymborska. Nobelprisen i litteratur gjorde på ein augneblink den blyge og svært sympatiske poeten til ein verdskjendis. Eg møtte Wislawa Szymborska i heimen hennar i Krakow.

-- Finst det eit liv etter Nobelprisen?

-- Du veit sjølv korleis det har vore. Eit par dagar etter at det vart kunngjort at eg skulle få Nobelprisen, ringde du og me vart samde om å møtast, men då visste eg ikkje at tida mi skulle fyllast av plikter av alle slag. Då du på nytt minna meg om møtet me hadde vorte samde om, var det umogeleg for meg å treffa deg. Eg var så trøytt på grunn av dei pliktene som uventa hadde falle på meg.

-- Korleis trivst du i den nye rolla di? Det som du seier vert ikkje berre oppfatta som Wislawa Szymborskas ord, men gjennom deg talar på eit vis heile Nobel-institusjonen. Forstår du kva eg meiner?

-- Eg har alt snakka om dette på ein diktarsamankomst her i Krakow. Eg sa at ein stor del av energien min kjem til å gå med til å ta vare på meg sjølv og sjå til at eg ikkje vert ein "personlegdom" . Og eg får tru at eg kjem til å lukkast med det. Om eg ikkje gjer det, inneber det eit nederlag for meg som skrivande menneske. Eg må ta vare på meg som normal, sjølv om folk ikkje let meg vera det no for tida. Heile tida dukkar det opp plikter og plager som Nobelprisen er opphav til. På same vis går det for alle som får Nobelprisen i litteratur. Han som fekk han før meg, den strålande irske diktaren Seamus Heaney, skreiv eit essay i samband med at eg fekk prisen. Me kjenner kvarandre frå før. Essayet hans fortalde om eit år som Nobelforfattar, og han avslutta med orda "stakkars Wislawa, stakkars Wislawa" . Då eg las Heaneys essay og sa til meg sjølv: Eg går ikkje med på noko sånt. Eg trudde faktisk at han overdreiv ein smule, men no må eg medgje at det han skreiv var sant.

Ein nobel sofa

-- Det er interessant at Heaney kom til Polen nett den dagen då du fekk Nobelprisen for 1996...

-- Han har mange vener her i Krakow og spesielt Jerzy Illg på forlaget ZNAK er hans gode ven, dei har regelmessig kontakt. Illg har ein gammal "hundbiten" sofa. På den sat Czeslaw Milosz i 1981 etter at han fekk Nobelprisen. Sidan sat Josef Brodsky på den same sofaen, før han fekk prisen. Så sat Heaney der før han fekk prisen. Også eg har sete i den sofaen... Det er ein magisk sofa. Kven skal få sjansen til å sitja på den neste gong?

-- Har du skrive noko etter at du fekk Nobel- prisen?

-- Diverre har eg ikkje det, berre få epigram til nokre offisielle samlingar. Eg kan berre ikkje skriva. For meg er det svært viktig å få vera i fred. Når eg veit at eg må gjera det og det og det, kan eg ikkje skriva. Eg må få eit par dagar med fred og ro for verkeleg å kunna skriva.

-- Kva gjer du? Målar du feberen?

(Under ulltrøya fiskar eg fram ein penn frå brystlomma).

-- Nei, hahaha. Det her er ein penn...

-- Hahaha. Eg trudde at du held på å dra fram eit febertermometer frå armhola... Eg kan gje deg ein influensatablett...

-- Du snakka nyleg om Seamus Heaney. Mange Nobelprisvinnarar har kome frå Irland. No har også Polen to levande Nobelprisvinnarar i litteratur. Er Irland og Polen diktets velsigna land?

-- Eg veit ikkje, eg har ikkje forska så mykje at eg skulle kunna seia om det er slik. I Irland er litteraturen og dikta svært sterkt nærverande. Diverre er eg ikkje "språkleg" gåverik, og når eg har lese irsk poesi, har eg gledd meg over det som er omsett til polsk.

Omsett til svensk

Wislawa Szymborska var så godt som ukjent her i landet då ho fekk Nobelprisen, men det var omsett fleire samlingar til svensk, og ho var representert i fleire svenske lyrikkantologiar.

-- Kva assosiasjonar vekkjer Sverige, bortsett frå Nobelprisen?

-- Eg har vitja Sverige tidlegare. I historia har Sverige og Polen hatt nære og fredelege kontaktar. Me veit ganske mykje om kvarandre. Sverige har alltid fått meg til å tenkja på Nobelprisen, som alltid har vore noko svært abstrakt for meg. Eg visste i alle fall at prisen fanst. Eg tenkjer også på Vasadynastiet, og eg tenkjer på Stockholm som ein svært vakker by. Alle byar som ligg ved sjøen og har bruer og høgde-skilnader er vakre, men Stockholm er spesielt vakker.

Om Milosz

-- Kva forhold har du til Czeslaw Milosz som fekk Nobelprisen i 1980?

-- Eg har alltid vore ein stor beundrar av han. Og eg trur at eg har gjort det klart for han. Produksjonen hans er mykje større enn min. Det er vanskeleg å tenkja seg den polske litteraturen utan Milosz. Eg kan det ikkje. Det kan vera at også me andre diktarar hadde vore annleis utan han. Eg veit ikkje... Det er vanskeleg å seia korleis den polske litteraturen hadde vore utan ein så gåverik mann som Milosz.

-- Då han fekk prisen var me alle svært glade. Me meinte at det ikkje var noka overrasking. Han fortente prisen. Eg snakkar no om det miljøet eg har kring meg. Alle menneske er ikkje interesserte i lyrikk og endå mindre i lyrikken til ein slik diktar som var erklært persona non grata her i Polen. Bøkene hans nådde oss på ein eller annan måte over grensene. Her vart dei skrivne på nytt på skrivemaskin når det ikkje fanst kopieringsmaskiner.

-- Då Milosz fekk prisen sa somme at det var ei politisk tildeling...

-- Det er svært trist. Ein del politiske krinsar som var negative til Milosz spreidde gjerne den tanken. Det var fullstendig tullprat. Heldigvis kan ein ikkje seia slikt om meg.

Polske diktarar

-- Eg vitja nyleg Milosz i California. Han snakka då om ein spesiell polsk diktarskule. Finst det ein slik?

-- Eg veit ikkje, kanskje det finst noko felles. Det finst kanskje ti diktarar her som verkeleg har noko å seia til verda. Eg vil helst ikkje nemna namn, men til dei høyrer sikkert Tadeusz Rozewicz, Zbigniew Herbert, Urzula Koziol og mine kjære vener som døydde nyleg, diktarane Artur Miedzyrzecki og Wiktor Worozylski... No er det lett for at eg gløymer namn, og dermed får eg dårleg samvit. Eg ber alle på førehand om orsaking. Eg veit ikkje kva som er "vesentleg" for den polske lyrikken.

-- Czeslaw Milosz sa til meg at det som kjenneteiknar den polske lyrikken er ein distanse til det personlege...

-- Ja, det er nok sant og stemmer for alle dei diktarane eg nemnde. Men det finst også eit anna syn, som inneber at røyndommen er mykje viktigare enn litteraturen og sterkare enn litteraturen. Det er ein svært uromantisk synsmåte. Ut frå den romantiske synsmåten er diktarane å finna ovanom røyndomen, ovanom alt. Alle dei diktarane som eg nemnde, og alle dei som eg ikkje har nemnd, men som eg tenkjer på, respekterer røyndommen som noko som ein må kjempa med på ein eller annan måte, men som ein må respektera. Alle dei nemnde diktarane går i lyrikken sin ut frå ein verkeleg situasjon. Eg tenkjer ikkje berre på politiske eller samfunnsmessige situasjonar. Det kan like vel handla om ein psykologisk situasjon eller om kva som hender mellom to menneske. Men røyndommen ligg alltid i botnen for lyrikken og gjev utgangspunkt for diktet som vert skrive.

-- Kva inneber diktet for deg? Czeslaw Milosz sa at for han utgjer diktet ein kamp mot ikkje-eksistensen. Delar du hans syn?

-- Eg trur at eg skulle kunna skriva under på det. For meg var det ikkje slik at eg ein dag bestemte meg for å verta diktar. Eg trur at skrivinga var naudsynt for meg, at det var eit psykologisk fenomen. Kvifor skriv eit menneske, medan eit anna ikkje gjer det? Hadde mine først dikt, som var svært dårlege, ikkje vorte publiserte, veit eg ikkje om eg hadde halde fram med å skriva. Eg kan ikkje svara på det spørsmålet. Det er ein av dei løyndommane som me alle har; kva ville ha hendt om... Me ber alle på gåter som kjem til å verta verande uløyste... Det er mykje som er avhengig av rein slump.

Om Tsjekkia

-- Bortsett frå Polen står Tsjekkia meg svært nær, og difor vil eg spørja deg om kor kjent du er med tsjekkisk litteratur?

-- Eg kjenner ein smule til litteraturen i ulike land. Det finst nokre tsjekkiske forfattarar som eg tykkjer svært mykje om. Eg beundrar til dømes Karel Capek. Han døydde for svært lenge sidan og høyrer til vår tids klassikarar. Det er ikkje så lenge sidan eg las "Salamanderkrigen" . Det var ei oppleving som opna perspektivet. Eg las ho sist for tretti år sidan, men enno i dag gjorde ho inntrykk på meg. Eg meiner at Capek er ein forfattar som ein framleis bør lesa og ikkje berre sjå på som ein klassikar som ein bør respektera.

-- Kva med Jaroslav Seifert?

-- Han også fekk Nobelprisen. Mannen min, Adam Wlodek, omsette mykje av han til polsk. Seifert? Eg vil heller snakkar om ein annan tsjekkisk diktar, Frantisek Halas. Den førre mannen min omsette også han og hadde kontakt med han. Eg tykkjer mykje om han, han skreiv ein del verkelege meisterverk.

-- Me sit i Krakow. Du kom hit som åtteåring?

-- Eg hadde enno ikkje fylt åtte. Krakow er ein by der ein kan leva. Det er ein by som ein tykkjer om; ein by som eg ikkje kan byta med nokon annan. Eg har aldri tenkt at eg burde flytta bort frå Krakow. Eg har heller aldri tenkt at eg skulle forlata Polen, sjølv om eg fekk tilbod om det i dei vanskelege åra. Men verken eg eller livsfelagen min ville forlate Krakow.

Ære og gatenamn

-- Medan me no sit her og pratar, tek ein sekretær i Warszawa mot prisen som eit stort vekeblad har delt ut til "årets person" ...

-- Så du veit det... Eg unngår slikt. Det er slikt som eg slett ikkje treng. No vil eg få alle mogelege små heidersteikn. Det er til og med litt vanskeleg for meg, eg kan ikkje takka nei heilt brutalt... Men dersom min person hjelper nokon til å oppdaga dei polske dikta, kan eg stilla opp på slikt iblant.

-- Prisen medverkar til at omverda får augo opp for at det finst polske kvinner som skriv?

-- Polske kvinner har skrive lenge, og somme av dei har gjort det svært bra. Ja, eg trur at interessa for mine dikt kan auka interessa for dikt i det heile, men også for dikt skrivne av kvinner.

-- Er du ikkje redd for at det ein dag vert reist ein statue av deg og Czeslaw Milosz på torget i gamlebyen i Krakow?

-- Det trur eg ikkje. Men alt no... I det polske samfunnet spreier det seg lett begeistring for både det eine og det andre. Det er kanskje ein del av nasjonalkarakteren. Alt no har ein vilja døypa om gater og skular etter meg. Eg har alt vorte tvinga til å seia nei til slikt. Og framleis får eg slike forslag som eg må takka nei til. Eg meiner at ikkje noko levande menneske burde akseptera noko slikt, men eg har sagt at sidan, når eg død, får de gjera som de vil.

Aust-diktarane

-- Før kom polske diktarar ofte frå den austlege delen av landet?

-- No har dette endra seg, blant anna på grunn av at historiske fakta har endra seg. Det stemmer at det kom svært mange diktarar frå dei austlege grensetraktene. Eg veit ikkje korleis ein skal forklara det. Eg veit berre at eg ein gong var medlem av juryen i ei opplesingstevling med ulike klassar, frå profesjonelle til skuleelevar. Eg hugsar at alle dei unge tevlande som kom frå Bialowieza-området ved austgrensa, eller som hadde foreldre derfrå, alltid las dikt svært vakkert, som om det var deira vanlege måte å snakka på. Det var like naturleg for dei å tala slik som å pusta. Dette er lenge sidan no. Eg veit ikkje korleis det er i dag, men på den tida dyrka desse ungdommane frå det austlege Polen det vakre ordet. Prisen gjekk alltid til dei.

-- I Polen har den katolske kyrkja ofte spelt ei svært sentral rolle. Kva forhold har du til kyrkja og religionen?

-- Ein bør ikkje blanda saman kyrkje og religion. Religionen er noko anna enn kyrkja, som representerer ein bestemt organisasjon. Religionen er noko anna. I denne samanhengen kan eg bruka eit sitat av Thomas Mann. Han vart ein gong spurd om sitt tilhøve til kyrkja, som var protestantisk i hans tilfelle. Han svara: Det er mi sak å åleine sjå sfinxen i augo. Eg kan ikkje svara betre på det spørsmålet.

-- I dag snakkar ein i Polen mykje om Europa. Kva inneber Europa og det europeiske for deg?

-- Eg veit ikkje. Det omgrepet er no fødd på ny, og det har politisk innhald. For meg har Europa alltid vore den verdsdelen som eg bur i. Der har dei kunstnarane budd som eg har forsøkt å gjera meg kjent med. Eg har også prøvd å gjera meg kjent med historia til verdsdelen, ikkje berre historia til landet mitt. Eg kan ikkje skryta av å ha bra kjennskap til historia til alle dei europeiske landa. Eg har aldri hatt kjensla av at eg burde reisa ut til Europa.

Om Kieslowski

-- I eit intervju med Krzystof Kieslowski for sju år sidan sa han at Polen ikkje hadde høyrt til Europa på 45 år. Landet skulle heller ikkje høyra til Europa i den næraste framtida...

-- Økonomien vår og heile systemet vårt var asiatisk. Eg veit ikkje, men eg tykkjer nok at det finst ein viss europeisk åndelegheit og kultur.

-- Andrezej Wajda har på andre sida sagt at Polen aldri har vore eit aust-europeisk land, men alltid ein europeisk stat...

-- I den samanhengen bør det seiast at takka vera kyrkja, har skilnaden mellom Polen og dei andre sosialistiske landa vore monaleg. Det er nok sant.

-- Gud signe Kieslowski. For meg er filmen no på eit vis viktigare enn teateret, og slik har det vore i lengre tid. Eg såg Kieslowskis filmar og fekk ei kjensle av at eg gjerne skulle ha samtalt med han. Så vart det premiere på den polske filmen "Rød" i Krakow. Eg fekk innbyding og gjekk dit. Etter filmen såg eg at det i aulaen fanst glas og mat på bordet, men eg synest ikkje om den slags mottakingar. Eg prøver å unngå "bankettar" med mykje folk, og difor gjekk eg heim like etter filmen. Eg hadde nett kome tilbake då Kieslowski ringde og sa: Eg veit at du var på premieren. Eg skulle likt å snakka med deg. Eg sa til han: Ja, eg skulle gjerne ha snakka med deg. Eg berre undrar meg på kvar me kan snakkast utan eit slikt sirkus rundt oss. Når du kjem til Krakow neste gong, håpar eg at du ringjer, slik at me kan møtast. Men det vart aldri ein slik sjanse.

Krigsutbrotet

-- Mange viktige kjelder er augevitne. Kva hugsar du av 1. september 1939, dagen då den andre verdskrigen braut ut?

-- Den dagen hugsar eg svært godt. Då forstod eg at noko var over og at me hadde noko framfor oss som me ikkje kunne gissa oss til. Eg hadde ei kjensle av at barndommen og den tidlege ungdommen definitivt var over. Eg hugsar alt svært klart. Eg var i Krakow den gongen. Mor mi var enke. Me budde nær jernbanestasjonen. Krakow hamna raskt i hendene på tyskarane. Saman med mor mi og syster mi flytta me til slektningar. Det var truleg på den andre krigsdagen. Eg såg ut frå vindauget vårt i den tredje etasjen. Då opplevde eg noko som eg ikkje forstår i dag heller. På gata såg eg at dei første såra menneska vart førte bort på kjerrer. Ein del hadde bandasje kring hovudet, andre hadde bandasjerte armar eller bein. Eg hadde ei kjensle av å ha sett alt dette tidlegare og sa til meg sjølv: Aha, no ser eg dette på nytt. Dette skjedde, trass i at eg aldri hadde sett noko slikt før. Men det var som om forfedrar som hadde delteke i folkereisinga, minna meg om at: På nytt ser eg dette.

-- I Krakow fanst det mange jødar før krigen. Hadde du kontakt med dei?

-- Ja, det budde eit jødisk par i det same steinhuset som mora mi. Situasjonen var svært usikker for jødane, og eg hugsar at dei kom for å ta farvel med mora mi. Dei let også etter seg ein del verdisaker i hennar varetekt. Heldigvis kunne desse menneska venda tilbake etter krigen. Mora mi hadde naturlegvis teke vare på sakene deira, og dei var svært takksame. Eg hugsar at den jødiske mannen døydde like etter krigen. Enka hans kom seinare til kvar poesikveld der eg var med. Eg minnest også andre lagnader. Dei fleste jødane overlevde ikkje.

-- Hadde Krakow-borgarane kjennskap til konsentrasjonsleiren i Auschwitz under krigen?

-- Naturlegvis hadde dei det. Me visste ikkje kva som hende i Sovjetunionen, men me visste kva som hende i dei sovjetiske konsentrasjonsleirane. Like utanfor Krakow låg konsentrasjonsleiren Plaszow.

-- Dei sovjetiske troppane kom til Krakow den 18. januar 1945. Rådde det ei allmenn glede i byen?

-- Eg var her då. Eg veit ikkje kor allmenn gleda var, men svært mange var glade. Også eg. Det kjendest som om krigen var slutt, men då visste me ikkje kva som ville følgja. Visst var folk glade, eg minnest gledesutbrota.

Kommunismen

-- Og så følgde den kommunistiske perioden?

-- Eg trudde på propagandaen... Eg melde meg inn i kommunistpartiet i 1948. Det kjendest som ei meiningsfull avgjerd. Ein kunne snakka lenge om det. Men i røyndomen var det spørsmål om toskeskap, mangel på kunnskap, men også om stor idealisme. Den gongen kjendest det som om mennesket kunne frigjerast frå krig og rasisme. Den gongen kjendest det som om opplysninga kom den vegen. Det kjendest som om kampen mot analfabetismen endeleg skulle innleiast. Og det er sant at bøkene vart tilgjengelege for folk, dei var billege. Eg var urøynd og omkring meg hadde eg like urøynde folk. Det gjekk lenge før eg forstod at mine forventningar ikkje kunne innfriast. Eg opplevde partimøte der det rådde ein slik idioti at det var vanskeleg å forstå. Ein undrast over kvifor det hadde gått slik, og ikkje på eit anna vis.

-- På eit tidspunkt byrja eg å få nok. Etter oktober 1956 hadde eg ein distanse til alt dette, men det kjendest som om det framleis vart verdt å prøva å endra partiet innanfrå. Men det gjekk også fram at det ikkje var mogeleg å fornya partiet. Eg melde meg ut då den kjende filosofen Leszek Kolakowski vart utestengd, det var i 1966?. Her i Krakow var eg den einaste som melde meg ut av den grunn, men i Warszawa var det fleire.

No snakkar ein heile tida om den store endringa, om Polens oktober 1956. Eg hadde ei kjensle av at året 1955 var svært viktig for Polen. Då hadde pressa større fridom enn etter 1956, då Gomulkas periode vart innleidd. Straks han kom til makta, byrja han å leggja lokket på. I 1955 fekk me vita mykje nytt om omverda og om Polen. Me fekk blant anna vita korleis den verkelege økonomiske situasjonen var i landet. Tidlegare hadde folk berre kjennskap til situasjonen på deira eigen arbeidsplass. Då Gomulka kom tilbake til makta, byrja lista over forbodne samtaleemne å veksa.

Antisemittismen

-- Året 1968 var viktig også i Polen. I mars var det studenturo, og partiet gav studentane skulda. Tusentals jødar vart drivne bort frå Polen. Korleis minnest du mars 1968 i Polen?

-- Det var fælt... Skrekkpropagandaen som den polske pressa brukte mot ungdommen og antisemittismen i avisene opna til slutt augo på folk. Eg sjølv høyrde ikkje til partiet lenger. Eg minnest mars som eit stort samfunnsdrama, men eg minnest også korleis eg sa til meg sjølv: Takk gode Gud for at eg ikkje lenger treng tala om alt det som partiet gjer i me-form. Eg var svært lukkeleg over det. Men eg var medviten om at årsaka til denne "lukka" var svært egoistisk. Hendingane i mars gav ingen plass for illusjonar om kva det verkeleg var spørsmål om.

Polens kommunistiske regjering medverka i 1968 til å skapa Polens antisemittiske rykte. Eg nektar ikkje for at det har funnest antisemittar i Polen. Dei finst, og dei kan vera ganske høgrøysta. Slikt kjennest svært utriveleg for eit menneske som elskar fedrelandet sitt. Og eg elskar fedrelandet mitt av heilt andre grunnar enn dei rasemessige.

Unntakstilstand

-- Den 13. desember 1981 vart det kunngjort unntakstilstand i Polen. Korleis hugsar du den dagen?

-- Det er ein av dei dagane ein hugsar nesten minutt for minutt. Eg minnest at eg om morgonen ville ringja ein eller annan staden. Eg trudde at telefonen min var i ustand og ville prøva å ringja frå eit anna hus. Eg gjekk til ein kjenning, men også hans telefon var i "ustand" . Til slutt slo me på radioen og høyrde at unntakstilstand rådde i landet.

-- Trudde du i den augneblinken at det kommunistiske systemet skulle bryta saman ein dag?

-- Ja. Eg les nemleg historia på mitt vis. Opp gjennom tidene har imperia alltid falle saman, før eller seinare.

-- Kunne du tenkja deg at du sjølv skulle få oppleva kommunismens fall?

-- Det var svært få som trudde at dei skulle få oppleva det. Verken eg sjølv eller nokon i mitt miljø tenkte oss at historias blad skulle vendast så snøgt.

Omsett av Ottar Fyllingsnes